越发展，越有钱，就应该越谦虚，越有教养——专访龙永图

一位前政府官员，走进电视谈话节目，坐而论道
在《论道》里论道
◎中国教育如果缺什么，缺的是权力的制衡，缺的是阳光普照。在《论道》里论道◎中国教育如果缺什么，缺的是权力的制衡，缺的是阳光普照。——顾海兵讨论中国教育
◎义务教育就是由国家提供的，是一视同仁的教育，是不允许有重点和非重点的。所以在义务教育阶段，区别出好学校、坏学校，本身就是教育的失败。——杨东平谈重点学校是义务教育失败
“他坐那儿，气场就定了，不能随便颠覆，不能搞笑了。”国家广电总局收听收看中心主任金文雄说的“他”，指的是龙永图。龙永图在贵州卫视以嘉宾身份“坐而论道”，开办《论道》节目三年有余，这位原外经贸部副部长、中国入世首席谈判代表让这个当初定位为“高端对话”的电视节目立住了。用金文雄的话说，龙永图和他的《论道》没有落入万恶之源收视率的俗套。
上过这个节目的有澳大利亚前总理霍克、菲律宾前总统拉莫斯、世界银行副行长兼首席经济学家林毅夫等政要、经济学家，龙永图自己也说过，像美国前财长保尔森这样的人物，连国外大媒体都很难请到。
《论道》制作方贵州卫视很难有这样的人脉资源，龙永图1965年从贵州走进经贸部，四十多年后，他带给故乡的礼物就是这个“论发展之道、论和谐之道”的《论道》。
坐而论道时，龙永图基本不笑，眼睛后面似乎还有一双眼睛。《论道》的工作人员习惯性地称呼龙永图为“龙部长”，但龙永图说话却直来直去，鲜有官腔。在录制现场，龙永图说话确实放得开，他说：“国家观念常常不是抽象的，是很具体的，有时候是一些山山水水，有时候是很具体的人。”
眼下，龙永图有两个举动引人注目，一个是“守旧”，一个是“履新”。“守旧”，是他将继续担当《论道》的嘉宾主持；“履新”指龙永图卸任博鳌亚洲论坛秘书长，转任二十国集团研究中心秘书长。南方周末记者对龙永图进行了独家专访，这也是他担任二十国集团研究中心秘书长之后首次接受专访。

                               
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龙永图是2009年度“中国梦践行者致敬盛典”的被致敬者，他主持《论道》的目的是用通俗的方式，传播高端话题。图为霍英东的长孙霍启刚（右）做客龙永图的《论道》，谈论富二代现象。 （《论道》节目组/图）
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最容易使我动情的是对弱势群体的不公
南方周末：坚守《论道》三年，背后的动力是什么？
龙永图：说起来，我和媒体有着深厚的渊源。我小学时在《中国少年报》发表过文章，是一个非常典型的文学青年，后来由于工作关系没有走上文学道路。在入世谈判过程中，中央要求我们宣传入世，当时我写了一些文章，也做了一些电视节目，比如崔永元主持的“实话实说”和白岩松主持的专题节目。从效果和影响来讲，文章远不如电视。从那以后我也有一种愿望——在入世谈判结束以后仍然能从事一些观念传播活动，以期对经济飞速发展过程中伴生的问题做出及时的应对。正好贵州电视台也想做这样一个节目，而贵州是我的家乡，有一份乡情。懵懂之中我同意参与《论道》这个节目，等加入进来我才发现做这个节目的难度。
南方周末：三年下来，对哪些嘉宾或话题印象深刻？
龙永图：我接触了很多值得回味的高人。比如马云谈及中国企业家在新的历史时期如何以新的姿态应对经营环境的变化；再比如柳传志谈及中国企业如何走出去，在此过程中如何克服困难并抓住机遇，给我留下了深刻的印象。
南方周末：是否可以这样理解，你参与入世谈判时，是对外以理服人；做《论道》则是对内以理服人？
龙永图：可以这么说。我们就是要以善意和耐心为出发点，以润物细无声的方式，把一些事情讲清楚。我们的民众本身都是很好的，少数人富了以后或官做大以后，确实出现了一些问题。如果及时给予提醒，那些问题也是可以校正的。怕就怕我们平时对这些问题不以为意，把一些错误行为和错误观念当作通行的、可以接受的做法，那就要出大问题了。所以，我们《论道》的宗旨就是传播一些正确的观念，以理服人。
南方周末：你在电视上很少笑，但也有人说你其实是位性情中人，看电视容易流泪。
龙永图：我确实是个性情中人。大家可能觉得我从来不笑，总是板着脸，性格强硬，实际上我特别容易动情。每当看到弱势群体遭受不公正待遇，心里就特别不平静。
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假如中国精英只代表有钱人
南方周末：对于当下社会状况，你感触最深的问题是什么？
龙永图：近年中国经济发展速度太快，民众素质与经济发展水平不能同步提高，就出现了硬实力与软实力脱节的现象。有些先富起来的人掌握着巨大的物质财富，占有优质的社会资源，但他的素质和能力却不足以支配那么多财富。从大的方面来讲，这有可能造成社会财富和社会资源的浪费；从小的方面讲，有可能造成你自身财富的浪费。
众所周知，现在社会上出现了很多荒唐的现象，比如炫富现象。低素质暴发户到了国外，人家会把他们当成中国人的代表，以偏概全地以为中国人都是傲慢狂妄、不知深浅的暴发户。
我们的某些官员也出现了类似的问题，他们以为中国已经很有钱了，于是待人接物咄咄逼人，目空一切。我认为，这些问题都是国民综合素质问题。不亢不卑，尊重自己也尊重别人，这才是当下迫切需要的人格。目前中国人均GDP还排在世界100位之后，还有诸多社会问题需要解决，我们需要的是紧迫感和危机感，而不应急于张狂和炫耀。越发展，越有钱，就应该越谦虚，越有教养。
南方周末：当外界对中国的做法明显不公正时，中国人应该怎么做？
龙永图：我们首先应该学会研究问题。入世谈判中我说过一句话，强硬是最容易的。因为强硬，你就不需要研究别人，不需要研究问题，只要采取断然的态度就可以了。
从西方国家来讲，中国忽然间变得财大气粗，他们也应该坐下来适应这种情况。舞台中心本来就那么几个演员，现在突然挤进来一个非常优秀的新演员，原来的演员心里不踏实也是一种自然反应。如果新演员再咄咄逼人，大家很自然就会联合起来排斥你。
我们要抽空静下来想一想，经济发展之后，如何成为一个受人尊重的国家——不是少数人受人尊重，而是每个人都享有尊严，每个人都体面地劳动，体面地生活。不要以为少数有钱人的生活能够代表整个中国的现状，我们还有很多买不起房子的穷人，有良心的中国精英应该看到这些问题。假如中国精英只代表有钱人的利益和诉求，这显然是有问题的。
南方周末：如何才能避免这种状况？
龙永图：首先是媒体。现在很多媒体靠广告生存，很容易成为富裕群体的代言人。而我们的民众常常没有话语权，没有代言人，所以我希望记者像国外律师为自己的客户说话一样站出来为民众说话。真正的知识分子不应该写那些对有钱人阿谀奉承的没有骨气的文字。当下电视界都在谈收视率，但《论道》绝不会屈从于庸俗的娱乐，否则我们就对不起广大观众，对不起自己的良心。
南方周末：现在整个社会的价值观似乎都在向“成功导向”倾斜，以成败论英雄，道义与是非往往被放在次要位置。
龙永图：是有这个问题。现在有一部分媒体推波助澜，造成了“有钱人高人一等，没有钱是失败者”的社会氛围。一个健康的社会应该鼓励每个人都有自己的追求，而不是每个人都成为富豪。实际上，全世界也没有几个人能够成为比尔·盖茨。当下中国需要一些平民榜样，不一定占有多少财富、当多大的官儿才是惟一的价值。
我希望无论你是一位清洁工还是一位大老板，你都能得到同等的尊重。现在上下级、老板和雇员之间的不平等关系越来越强化，官员越来越前呼后拥，老板越来越高高在上，这种局面绝不是市场经济体制的必然结果。让劳动者体面劳动、有尊严地生活确实，是个迫在眉睫的问题。
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“不要对中国在G20中的位置估计过高”
南方周末：担任二十国集团研究中心秘书长的职业转变是如何发生的？
龙永图：我做博鳌论坛秘书长做了8年，这期间博鳌从默默无闻的小论坛变成了具有影响力的论坛。我多次强调博鳌的成功是中国发展的结果，也是亚洲近年来地位提升的结果。仅凭个人力量，任何人都没有能力把博鳌办成现在这样。不论中外，一个人不能在一个岗位上时间太长，这是全球普遍采用任期制的原因。
说是激流勇退也好，说是见好就收也好。博鳌有了新的秘书长，肯定会出现新的亮点，对论坛绝对是件好事。在离开博鳌之前，我已经发现了G20的重要性，这是一个新兴的多边经济合作平台，而我本人对多边合作事务一向抱有浓厚的兴趣和极大的热情。正好天津市委市政府筹建了二十国集团研究中心，并邀请我加盟。过去的经验告诉我，政府间组织如果没有非政府机构的配合与互动，就不可能形成一个有影响力的机制，所以考虑再三，我愿意加盟二十国集团研究中心。
南方周末：二十国集团研究中心将有哪些具体工作？
龙永图：首先我希望二十国集团研究中心能够唤起智库、研究机构对G20研究的重视，更重要的是唤起企业界对G20的关注。全球宏观经济形势的变化、货币政策的变化，与企业发展关系太大了。我们想把学界、企业界的力量动员起来，为中国参与G20提供建议，并以自身之力促使G20健康发展。
南方周末：G20的影响力越来越大，中国的国际地位是否也将随之提高？
龙永图：作为G20的重要成员，中国的国际地位和国际影响力确实有所提升，但中国仍然是发展中国家，大家也不要对中国在G20中的地位估计过高。和美国平起平坐，这种话听起来很舒服，但中国与美国的实力差距仍然很大，美国能够承担的义务我们还承担不了。
南方周末：一年前你曾对南方周末表示，你的中国梦是“使中国不仅成为一个全球的经济强国，而且成为一个在全球范围内受人尊重的国家”。你觉得离这个梦越来越近还是相反？
龙永图：越来越近。中国在几十年时间里走完发达国家一百年、两百年的路，这是个经济奇迹，无疑受人尊重。但仅仅经济强大还远远不够，中国还应充分表达对全球事务的关注，并承担与我国经济发展水平相符的责任——有一些国家希望中国承担超出自身能力的责任，中国不会做，也做不到。另外一条就是提高国民综合素质，活得更有尊严、更加体面。内部凝聚力、对外亲和力同步加强，中国就会成为受人尊重的大国。
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有空大家还是耐心看看吧，不知道吉大的阅览室有没有南方周末。如果有的话，并且还有人有对这类报纸有需求的话，以后我每周看完后都转一篇。

三楼说的很好！帮顶！

回复 6楼 碧海蓝天


   今天这篇文章我看了好几遍，觉得这样的人才代表中国的中流砥柱，国之栋梁。
   郑强的视频今天没空看了，有空再说吧。

回复 7楼 Terence


    赞同~~

回复 8楼 碧海蓝天


    或者你把视频也发到论坛来，更多的人就能看到了，怎么样？

回复 9楼 Terence


    好注意 我试试

南方周末，有深度